Raúl Zibechi: “No veo un ciclo que pueda tener crecimiento y reparto”



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Entrevista por Leandro Ross | @LeandroRoss y Melina Dassano | @MeliDassano
Edición:  ECOS Córdoba

Raúl Zibechi, nacido en Montevideo, es escritor y pensador-activista uruguayo, dedicado al trabajo con movimientos sociales en América Latina. Hacia mediados de la década de 1980 comenzó a publicar artículos en revistas y periódicos de izquierda (Página Abierta, Egin, Liberación) y en medios latinoamericanos (Página 12, Argentina) y Mate amargo (Uruguay). En el semanario Brecha se convirtió en editor de Internacionales y ganó el Premio José Martí de Periodismo, por sus análisis del movimiento social argentino en el entorno de la insurrección del 19 y 20 de diciembre de 2001. También trabajó en la revista ecologista Tierra Amiga, entre 1994 y 1995.

Ecos Córdoba- Quizás las noticias más recientes sean el triunfo de Mauricio Macri en las Paso pero, más que, nada sabemos que ha tenido un apoyo mucho mayor del que uno esperaba, más allá de 2015.  Entonces de alguna manera esto refuerza lo que vos habías planteado del fin del ciclo progresista. Uno se pregunta… incluso el macrismo despotricando al PJ.  ¿Todas las luchas que han ocurrido en Argentina, durante la época kirchnerista -tal vez sea una pregunta incómoda-, quizás tengan cierta influencia en el fin del ciclo progresista?

Raúl Zibechi- El Fin Del Ciclo progresista incide en dos cosas: primero el ciclo económico, la caída del precio de las commodities. Tenía un resto para distribuir planes sociales y eso, El Fin Del Ciclo de las commodities, implicó [que] no hubo cambios estructurales. Hubo aumento de la pobreza, de la inflación, eso fue empeorando, se cercó a las políticas sociales. Y  por otro lado, influye en la reactivación de los movimientos. Hay un punto de quiebre, que es el año 2010, en el Parque Indoamericano, donde hay se empiezan a notar los límites de las políticas sociales, con un actor que empieza a ser el movimiento popular otra vez; ya un movimiento social cambiado, reconfigurado, muy distinto al que hubo en el período anterior. Más a la defensiva, más compacto. Ahora son muchas movidas puntuales.

En Córdoba hubo dos movidas importantes, que fueron las Madres de Ituzaingó y Malvinas, implicado directamente un proyecto de progresismo en la lucha contra Monsanto, de semillas, y yo creo que ambas cosas reflejaron problemas que no abordó el progresismo y los propios límites que le pusieron al progresismo los propios movimientos; ni qué hablar de la resistencia a la minería y otros problemas.

Estos dos factores simultáneos configuran el fin de un ciclo que no quiere decir que no vaya a haber más gobiernos progresistas: el progresismo tal como funcionó del 2003, paz social, apaciguamiento permanente del conflicto, y una situación económica holgada, llegó a su fin.  No sólo aquí, en Brasil es mucho más claro en función a los movimientos populares. Por ejemplo, en el año 2013 fue muy potente, y la crisis es mucho mayor que en Argentina. Y así en cada uno de los países. Ese ciclo, por más que no le gustó que le hiciéramos eso, es muy claro que se ha terminado.

¿Qué se abre ahora? Un retorno inmediato del conservadurismo, pero sobre todo un período de inestabilidad cada vez mayor, ingobernabilidad, cada vez mayor inestabilidad para quienes están en el gobierno. Nadie, quien gobierna ahora, ni los conservadores ni los progresistas, van a poder editar a mediano y a corto plazo un período como el que hubo.  Gobierne Macri o quien gobierne, no va haber una situación de tranquilidad. Va a haber una situación mucho más compleja.

EC-  ¿Cómo hace la derecha, en este caso la derecha peronista  de nuestra Córdoba,  para manejar siempre, tanto en ámbitos de luchas ambientales como sociales,  el tema de la convivencia?  Para ser convincente con la propia palabra convivencia, y en ésto la creación de nuevas leyes para tal fin.

RZ- Primero, en este caso el progresismo -el kirchnerismo-, sufrió un fuerte desgaste y una fuerte deslegitimación. Uno puede atribuirle a los medios que lo amplificaron, que la derecha hizo su juego pero también el modelo kirchnerismo, empezó a hacer agua y mostró claramente problemas bajo ese ciclo. Uno puede atribuirlo al gobierno de De La Sota, a través del Código de Faltas, [pero] las leyes antiterroristas son del puño del progresismo.

Eso por un lado, y por otro lado el discurso de Cambiemos es un discurso empresarial mediático, con poco asidero en la realidad, más bien apuesta a lo contrario del kirchnerismo, a la paz, a la convivencia, a hacernos todos buenos, que todos podemos ser diferentes, pero vamos a convivir. Entonces el triunfo actual de Cambiemos en las Paso, yo se lo atribuyo en gran medida, como el ciclo que se despega y que todavía tiene mucha fuerza y energía. Hay que ver dentro de cinco años qué pasa. Yo sí creo que Macri no se va a caer mañana, que fue lo que vendieron primero los progresistas: que el macrismo iba a entrar en crisis rápidamente por la oposición, siendo un discurso muy débil.

La gente está dispuesta a darle un crédito al Kirchnerismo. Que en Provincia de Buenos Aires haya un empate entre los dos me parece que habla mucho de que no fue un espejismo de Cambiemos en Provincia. Si además le agregamos los votos de Massa, tenemos una holgada mayoría por ahora. Yo creo que el macrismo tiene para un tiempo, no va a colapsar pronto, y va a estar muy pendiente del desgaste que tenga, que pueda o no sostener su gobierno en base una situación económica más o menos holgada que tiene cimientos de cola de los últimos años del kirchnerismo, bastante penosos.

Veremos qué va a pasar con la cuestión económica, la cuestión económica no va a mejorar como muchos creen, no le veo por dónde pueda mejorar, el endeudamiento tiene un límite muy bajo y el endeudamiento va a empezar -si ellos persisten en el gobierno-, va a empezar a pasar las facturas también a ellos; y las deudas son a corto plazo.

Y no veo un ciclo  que pueda tener crecimiento y reparto. En este sentido el mercado interno parece que es uno de los puntos débiles, sin duda, y la gente viene de un período en el cual pudo consumir; eso genera, además de muchos problemas, un optimismo en la gente. Aquel optimismo se desvaneció después del 2010 y yo creo que hoy, apoyándose en las mismas palancas económicas como la importación de soja y otras commodities, dudo que pueda sostenerse en este terreno mucho más tiempo.

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EC- Incluso, y algo interesante del macrismo que no tenía incluso el kirchnerismo, que tiene que ver con la cuestión ambiental que nunca daba una respuesta de esos conflictos -de hecho en el Famatina la respuesta que se dio fue a través de videoconferencia, CON un supuesto empleado minero-.  En el caso del macrismo, tiene un discurso verde anticonsumismo, para justificar el aumento de las tarifas, también apegados mucho a los programas contra el cambio climático que alienta la traída de inversiones extranjeras. Entonces, por un lado, el macrismo tiene que convivir con ese discurso verde sustentable, como por ejemplo generar bicisendas en las ciudades, pero también manteniendo el modelo extractivista, al mismo tiempo que incentivando paneles solares.

RZ-  Eso tiene un techo, también es un juego inteligente por parte de ellos. Saben que el consumo no va a volver a crecer a los niveles que creció que antes. Pero saben también que la legitimidad de un gobierno no se gana en 2 años, ni se pierde en 2 años. Esa legitimidad no la va a perder pronto, va a durar.  Ahora, estoy convencido que la va a perder.

EC-  Hablamos de ganar y perder  justamente.  Este es un país donde siempre se gana o se pierde. ¿Ganó la coexistencia?

RZ- Santiago Maldonado es la prueba de que no ganó la coexistencia, ganó un discurso empresarial, un discurso que apuesta a lo que hay de ciudadanía en todos, a lo que hay de deseo de optimismo en todos. Y en algunos no ganó esta convivencia, si no, no estaríamos reclamando la aparición con vida de Santiago Maldonado. Y eso, que mueve un núcleo de los militantes relativamente pequeño de personas, capaz que el 10% o un poco más de la población, en el mediano plazo se le va a volver muy en contra. No es sustentable el nivel de autoritarismo y de militarización de la sociedad que está habiendo. En algún momento tenía que pagar factura, y Santiago Maldonado es la primera factura importante que pasa la sociedad al macrismo. Eso se va a incrementar en los próximos años.

EC- Entre la situación de Venezuela y Brasil, por un lado, tenemos los discursos contra Dilma, incluso se usaron cuestiones legales -no hubo necesidad de usar recursos armados para realizar un golpe de Estado como para destituir a Dilma-, algo muy distinto a lo que se está haciendo en Venezuela, donde se recurre a una violencia bastante fuerte. Entonces uno se pregunta, ¿por qué no ocurre al revés, cuando a Maduro lo podían destituir usando un recurso como el del Impeachment?

RZ-  Porque la sociedad brasileña no acepta esa violencia. La clase política es muy corrupta y la mayoría de los diputados que votaron para destituir a Dilma están acusados de corrupción.  Porque el empresariado brasileño es muy potente, la Federación de Industria de San Pablo, el núcleo de la burguesía brasileña, tomó el toro por los cuernos y dijo hay que cargarse a Dilma, y tenían todos los instrumentos para hacerlo.

Y la política económica que aplica el nuevo gobierno es muy distinta a la que aplicaba Dilma, de la cual aplicó un ajuste y una profundización de esa política.

La sociedad brasileña hoy sostiene el tema porque está muy desmovilizada y porque a las clases medias les convenía este escenario: son clase media muy conservadoras, muy racistas, que justifican la violencia contra los negros, contra los pobres, sin ningún problema.

Y en el caso de Venezuela me parece que la situación es completamente distinta, porque el núcleo del poder de Venezuela son las fuerzas armadas. Venezuela en este momento está partida en tres, geopolíticamente hablando. Estados Unidos quiere controlar las mayores reservas de petróleo del mundo; China, que es el principal inversor en Venezuela, está invirtiendo pesadamente en proyectos energéticos petrolíferos de forma muy consistente; y Rusia, que es el proveedor de armamentos, [sumado a] otros actores como Cuba, que también está sosteniendo al gobierno de Maduro.

Entonces el gobierno de Maduro es un gobierno muy autoritario, potente en su capacidad de reprimir, de una manera bordeando con lo ilegítimo, y tiene apoyos muy sólidos. El apoyo de China, de Rusia y de las fuerzas armadas es suficiente para sostener el gobierno de Maduro por ahora.

Yo no creo que pueda haber una intervención yanqui. Puede haber formas que ellos han aprendido mucho a usarlas, realizando una creciente guerra desde Venezuela, infiltrando paramilitares. Yo creo que en Venezuela tenemos que pensar que puede haber lo mismo que en Siria, una guerra civil demoledora. Esperemos que no la haya.

El principal problema que hay es la infiltración de paramilitares de Colombia, porque es una frontera muy porosa. Hace años que están entrenando paramilitares.

Yo creo que Estados Unidos incluso apuesta a la destitución de Maduro, pero también Maduro, el gobierno bolivariano, es muy puntilloso en pagar puntualmente a Estados Unidos sus deudas, en sostener la provisión de petróleo a Estados Unidos. Es más, [Estados Unidos] sigue siendo el principal comprador de petróleo venezolano. También China un importante comprador. Venezuela tiene la mayoría de las acciones de Stikbot, que es una empresa que refina petróleo y distribuye petróleo en Estados Unidos. Estados Unidos no tiene ningún interés de que eso se pudra. Entonces es un escenario muy complejo el de Venezuela, una cosa es lo que uno piensa de Venezuela y otra cosa es lo que crea que va a pasa. Yo creo que en el corto plazo no veo la caída del gobierno de Maduro, pero sí una agudización de la conflictividad.

EC- Con respecto a lo que pasó en Venezuela, arrancando de un comunicado que encabezó Maristella Svampa, pidiendo el cese de la violencia, algunos lo criticaron como la teoría de los dos demonios. Entonces han hecho un comunicado contestando este comunicado. ¿Cómo viste eso?

RZ- A mí me invitaron a firmar este comunicado. Soy amigo de ellos, no lo firmé. Tampoco expliqué por qué no lo firmé. Yo creo que en este momento no se trata de firmar comunicados, no comparto la posición de [Atilio] Borón. Me parece que uno de los riesgos de Venezuela es el estalinismo, para una parte de la izquierda parece que nunca hubo stalinismo. Y parece que Putin es Lenin, es el libertador. Entonces el análisis de Atilio… y por el otro lado entiendo el espíritu de Maristella, el de Lander, pero me parece que no va por ahí la cosa, yo no tengo una política para Venezuela. Me preocupa mucho la intervención militar yanqui, que se profundice, pero también me preocupa mucho la deriva autoritaria del gobierno de Maduro y entonces ahí hay un problema. Yo puedo decir un análisis de lo que veo, de lo que va a pasar, pero no tengo una alternativa más que desear y potenciar el movimiento popular, que abra sus propios espacios y se sostenga en una posición sólida, que no la tiene.

Hoy el movimiento popular está muy debilitado, muy escarmentado, hay alguna experiencia interesante, pero no pasan de ser experiencias interesantes. No creo que la alternativa China o Rusia sea mejor que la yanqui, uno tiene que jugar con las contradicciones inter imperialistas, y teniendo claro que son imperialistas. Ni los rusos ni los chinos van a liberar a nadie, tienen intereses nacionales muy pesados, entonces creo que ahí hay una situación que no se resuelve con comunicados y manifiestos. Por eso no quise firmar. Puedo sentirme más cerca con el comunicado de Maristella, porque la conozco y sé lo que piensan; pero ahí empieza el problema, no termina. Creo que no va por ahí lo que tenemos que hacer.

EC- Con respecto a los gobiernos progresistas y a lo que se viene: ¿cómo ves el tema de los manejos de los subsidios para los movimientos sociales a nivel político?

RZ- Yo creo que es un problema. Yo creo que es mentira que los progresistas eran los que monopolizaban los subsidios. Los gobiernos actuales están dando subsidios igual que antes y en algunos casos más, y no es un gobierno nada popular. Los subsidios han demostrado ser, en el largo plazo, mecanismos de cooptación, división, donde los movimientos han logrado debilitamiento del campo popular.

Sí es tarea de los movimientos populares, sin renunciar a tener un vínculo y a recibir cosas, a potenciar sus proyectos autónomos, y eso es irrenunciable. Lo otro es un camino que lleva a la debilidad del movimiento popular argentino y se debe a esa dependencia de más de 15 años de planes sociales. Eso es un desastre.

Yo no digo no hay que recibir. El plan, lo que se reciba, tiene que ser una parte para sobrevivir y otra parte para construir autonomía. Si no hacemos eso estamos en el horno, estamos mal y estamos hipotecando el futuro. Y hay pocos movimientos. Por suerte en Córdoba hay algunos que se preocupan por construir cooperativas, trabajos de verdad, no sólo se va a poner la mano. Los movimientos están hoy totalmente desperdigados y entrampados en la lógica institucional, desarmando el trabajo territorial para recibir literalmente cuatro votos, la mayoría la llamada izquierda independiente, en un proceso de 5 años que para mí fue solamente petardear, implotar,  lo que habían construido en los 10 años anteriores entonces creo que eso hay que problematizar y no aceptarlo así mismo.

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